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#1 27/02/2007 21:56:30

helijah
Banni(e)

Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Entre mon c130, mon Bleriot et les autres, histoire de me changer les idées, voici un nouveau à venir wink

me-262.jpg

J'en fait quoi, je continue ? wink Naaannn je rigole, bien sûr que je continue wink

Amicalement Emmanuel

P.S. Avis au mainteneur du forum... Heu "Commendant" ce ne serait pas plutôt "Commandant" ?

Dernière modification par helijah (9/11/2007 14:13:18)

#2 28/02/2007 1:53:33

Cupertino
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Cool, j'ai hâte de voir le résultat, cet oiseau m'a toujours plu :-)

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#3 28/02/2007 14:07:28

helijah
Banni(e)

Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Salut Gérard,

Il est vrai que cela peut en géner certains. Mais il suffit de lui donner le bon nom et la bonne livrée wink

Exemple :

AVIA S 92
Nationalité Tchécoslovaquie

Le seul pays à avoir construit quelques exemplaires sous licence après la guerre wink Bon c'est assez de mauvaise fois mais au moins, il n'y a pas de croix dessus wink

Amicalement Emmanuel

#4 28/02/2007 16:21:55

Didier
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

sinistres souvenirs oui, idem pour l'idéologie et tout le toutim,

mais que crois-tu que les alliés ont fait de ces zincs? déjà qu'ils ont essayé (des fois réussi) à en voler pendant la guerre. car il faut bien reconnaître que ces coucous étaient techniquement supérieur à ceux des alliés. alors juste un changement de cocarde (US)et des inscriptions d'origine et le coucou a surement existé sous cette forme.
après tout, les américains ont bien fait voler des V2 pour développer les fusées saturn (pas rond :-) )

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#5 28/02/2007 17:43:00

helijah
Banni(e)

Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Salut Didier,

Oh que oui, et les alliés ne se sont pas arrêter là ! La plupart des projets des 20/30 années qui ont suivit sont tirés de prototypes nazi. L'aviation mondiale a fait un bond gigantesque après la guerre avec toutes les avancées technologiques développées par les nazi.

Un exemple parmis tant d'autres : http://www.luft46.com/misc/wes1003.html

L'Osprey bien avant l'heure n'est ce pas wink

Et que dire des ailes volantes américaines et autres bizarreries fabriquées après guerre. Toutes ou presque proviennent des trésors de guerre.

Amicalement Emmanuel

#6 1/03/2007 2:45:21

Didier
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Que d'appuyer les bons technologiques sur les "découvertes" nazis relève de l'inconvenance.

ben c'est Von Braun l'inventeur de la fusée (missile?) V2 et aussi de la fusée saturnV, qui a permis aux américain de gagner la course à la lune. le premier chasseur à réaction était allemand....

il ne faut pas non plus se voiler la face, certes les nazis ont employés la solution finale, mais que dire du macartisme d'outre-atlantique, sans parler des purges soviétiques.
et je ne mentionne pas plus les dégâts de la colonisation européenne.
je mets ça sur le même plan : c'est dégueulasse, inhumain, immoral, etc...

ah! quand le but de l'humanité sera l'amélioration de l'individu, on aura fait un grand pas, mais je suis sans doute trop utopique. mais bon comme on fait tous parti de la même race : homo sapiens sapiens (c'est pas une erreur, il faut le dire deux fois), on va y arriver, mais la question est : le verrons-nous?

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#7 1/03/2007 3:21:34

Cupertino
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Je parlais de l'aspect technique bien sûr, ce qui est certain c'est qu'à l'époque, le pilotage de jet n'en étant qu'à ses débuts et ce devait être intéressant. Par contre le Messerschmitt avait de nombreux problèmes comme ses freins qui répondaient de façon aléatoire, ou l'absence de combi anti-G qui s'avérait être dangereux à des facteurs de charge élevés (alors que les pilotes US utilisaient déjà cet équipement).

Mais il était trop en avance sur son temps; étant peu manoeuvrable à faible vitesse, il était peu adapté aux dog fights car trop rapide. Par contre à la fin de la guerre, le niveau des Schwalbe s'étaient améliorés avec intégration de radar, de missiles et de rockets, ils auraient pu changer le destin de la guerre si employé plutôt, cela aurait empêché le pillonage des B17 pour permettre aux compagnies d'avançer, mais heureusement ce ne fut pas le cas.

En tout cas, un bel avion quand même !

Dernière modification par Cupertino (1/03/2007 3:26:53)

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#8 1/03/2007 5:07:03

helijah
Banni(e)

Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

AAAHHHH ! Alors monsieur Robin wink

Deviendrait on intolérant lorsque le discours n'est pas politiquement correcte.

Au risque de te choquer et sans pour autant nier l'horreur et la bétise des nazis, c'est derniers ont fourni de quoi épater la galerie à tous les pays alliers pour les dizaines d'années qui ont suivient. Ne pas vouloir le reconnaitre est domage. Américains, Russes, Anglais, Français etc.. se sont battus comme des chiffoniers pour obtenir les plans et les idées que les cerveaux nazis (souvent sous la contrainte c'est vrai) avaient réalisé.

Ne pas vouloir reconnaitre la suprémacie technologique des nazis (et tu remarqueras que je ne met jamais de majuscule à ce mot) n'est pas digne de toi. Seule la folie de leur chef et la quantité coté ricains à permis de mettre un terme à toute cette folie. Un seul exemple pour appuyer mes dires s'il en fallait un, le Me-262 justement. Plus rapide que tout ce qui se faisait à l'époque et si la guerre n'avait cessé il serait resté le maitre des airs encore quelques années.

Pourquoi crois tu que c'est justement après la guerre que les ricains se sont mis à réaliser des ailes volantes, qu'ils continuent encore aujourd'hui avec le B2 à faire voler.

Et ne me parle pas de conflit de génération, mon grand père (paix à son âme) qui avait connu le première et la seconde n'a jamais fait l'amalgame entre un petit caporal complètement fou et le peuple qu'il avait entrainé avec lui.

Les Allemands (et pas forcément les nazis) avaient une avance technologique indéniable qui à permis à nombre d'appareils d'exister par la suite. C'est un fait, ni plus ni moins. Il n'y a rien de tragique et cela ne remet pas en cause les horreurs commises par les nazis.

Amicalement Emmanuel

#9 1/03/2007 15:27:54

helijah
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

parce que "Knudsen" c'est Américain. Danois dirais-je. Mais bon ce genre de détails n'ont pas l'air de te géner. Et si l'on suis le lien en bas de page on se rend très vite compte que l'allemagne avait commencé dès les années 30. Bien avant Northrop donc. Mais bien sur les ricains ne se sont jamais laisser aller à l'espionnage industriel hein ! Ils sont trop bien ces petits ricains !

Et jules Vernes a effectivement décrit un sous marin atomique et Léonard à bien inventer l'hélicoptère (ou du moins son principe de base) que cela te déprime, te dérange ou te gène ni change rien.

Et quelle comparaison bravo !

P51          704 Km/h à 12700 m
Me2626    870 Km/h à 11450m

Ou est la suprémacie du P51 ??? Quand à l'Intruder, bravo bien tenté, mais il ne fut mis en service qu'en 1960 soit 18 ans plus tard. Il est évident que du coup il était meilleur, mais il ne vola pas dans les même cieux désolé.

"Et il ne s'agit pas d'être politiquement correcte mais historiquement correcte."

Tout à fait, mais pour cela encore faut il ne pas faire entrer en ligne de compte les sentiments. Et cela, me semble t il t'es impossible. Ce que je comprend. Mais l'histoire est écrite par les vainqueurs n'est ce pas. Et tu en es. Et bien désolé, mais je ne vois pas l'histoire comme cela. Elle se doit d'être correcte oui mais certainement pas déformé pour montrer des vainqueurs tout gentils. La suprémacie Amécircaine était et à toujours était quantitative mais certainement pas qualitative. Et en cela il suffit de comparer un M1 à un, LECLERC, un F16 à un RAFALE, un APACHE à un TIGRE. Encore aujourd'hui ils n'ont pas appris. Qu'ils envoient des hommes en grande quantité à la boucherie ne gène personne n'est ce pas. C'est normal, ils sont gentils ces ricains. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'allu !

Je ne reviendrait partiquement pas sur tes allusions de négationisme, lorsque ce genre d'arguments arrive dans une discussions c'est en générale par manque d'arguments réels et pour couper cours à toute discussion. C'est domage et triste de ne voir l'histoire que par le petit bout de la lorgnette.

L'Homme oublis trop souvent qu'il n'est qu'un mamifère bipèbe et rien d'autre. Et comme tout les mamifères il n'est là que pour perpétuer l'espèce. Rien d'autre.

Et pour répondre à Didier sur l'Homo Sapiens Sapiens, le but ultime est surtout de sortir de notre galaxie car quoique nous fassions dans moins de 5 milliard d'années  l'Humanité disparaîtra avec le soleil . Donc il nous faut partir très loin si nous voulons que l'espèce Humaine survive. Voilà pourquoi l'être Humain se doit d'oublier ses haines et ses rancoeurs. Mais pour le moment c'est bien mal parti.

Dernière modification par helijah (1/03/2007 15:43:46)

#10 1/03/2007 23:57:18

helijah
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Cher Gérard

Il est indigne de toi de croire qu'une simple citation prise avec au milieu d'un ouvrage puisse faire acte de preuve que quelque fait que se soit. A ce petit jeu il est possible aussi de lire :

"Galland, après l'essai, est conquis: pas de couple de rotation, pas de vibrations, « c'est comme si un ange vous poussait au derrière! ». Il tient enfin le chasseur avec lequel le Reich aura une supériorité aérienne incontestable. Il transmet son enthousiasme à Goering. Reste à convaincre Hitler..."

En ce qui concerne le Marauder,  si c'est bien du B-26 dont il s'agit, je ne voit pas ce que vient faire un pur bombardier dans l'histoire. Plus lourd, plus lent, aucune chance de vaincre si ce n'est la chance du débutant et surtout la méconnaissance des machines volant à plus de 800 Km/h des pilotes Allemands (et des autres, mais seuls les Allemands avaient de quoi se forger une expérience dans ce domaine).

Il est bien évidement que la vitesse ne fait pas tout. Mais le Me 262 reste le premier appareil de ce type a avoir été construit en série. A avoir fait ses preuves au combat (même avec ses défauts, comme toutes premières machines disposant d'une nouvelle technologie). Sans compter la totale absence d'expérience de vol à de telles vitesses. Tout était à réinventer. Il est heureux qu'ils n'en ai pas eu le temps.

Quand à me traiter indirectement de négationiste par sous entendu un petit rappel s'impose :

"Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz d'extermination ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes. L'expression publique de ces propos est sanctionnée dans de nombreux pays. Le 26 janvier 2007, l'Assemblée Générale des Nations Unies a adopté par consensus une résolution condamnant la négation du génocide des Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale."

Dans aucun de mes commentaires je n'ai mis en doute l'horreur des actes nazis, ni mis en doute l'existence des camps et autre saloperies perpétuées par les nasis. Je te prierais de relativiser tes propos à mon sujet.

Reconnaître que les Allemands (sous la menace des nazis) avaient atteind un niveau technique bien supérieur aux Alliés n'est ni négationiste ni idiot. C'est juste une constation logique et réelle de l'histoire. Ne pas l'accepter se rapprocherais beaucoup plus de se dont tu m'accable.

Quand à "Kudsen", tu ne gardes que la partie qui t'arrange (et ou je fait preuve, il est vrai, d'une mauvaise fois falgrante wink ) pour oublier un peu vite l'avance des Allemands (les années 30) dans le domaine que Northrop affectionnait (les ailes volantes) et le lien qui explique tout cela en bas de la page que tu indique très gentillement.

Je ne vois là que des propos intolérants et dictatorial qui ne m'empècherons pas d'offrir aux JOUEURS qui aiment FlightGear un Me-262 aussi proche que possible du vrai. Car de toute façon se qui importe le plus n'est pas ce qui était mais ce qui sera.

Dernière modification par helijah (2/03/2007 0:01:06)

#11 2/03/2007 7:26:39

Cupertino
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

heljah a écrit :

L'Homme oublis trop souvent qu'il n'est qu'un mamifère bipèbe et rien d'autre. Et comme tout les mamifères il n'est là que pour perpétuer l'espèce. Rien d'autre.

Et pour répondre à Didier sur l'Homo Sapiens Sapiens, le but ultime est surtout de sortir de notre galaxie car quoique nous fassions dans moins de 5 milliard d'années  l'Humanité disparaîtra avec le soleil . Donc il nous faut partir très loin si nous voulons que l'espèce Humaine survive. Voilà pourquoi l'être Humain se doit d'oublier ses haines et ses rancoeurs. Mais pour le moment c'est bien mal parti.

Fan de Star Trek ? ;-)

Pour le reste je suis également convaincu d'un certaine supériorité technique allemande au cours de la deuxième guerre mondiale (mais bien moindre qu'aux US), par contre les propos sur les US sont un peu raccourci je trouve, mais chacun son avis :-)

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#12 2/03/2007 10:58:45

helijah
Banni(e)

Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Navré de te décevoir,

Une fois de plus tu prend un tout petit élément et tu en fait une généralité. Il faut admettre au final que tu reconnait et admet tout ce qui à été avancé plus avant après avoir crié au loup pendant un bon moment.

Seulement voilà, considérer un appareil volant comme le premier est certainement le meilleur de son époque et hop toi tu considère aussi sec que c'est une glorifiquation du nazisme. Tes sentiments t'aveugles et te font comprendre de travers des propos simples logiques et qui ne remettent en causes aucunes des insanitées perpetuées par les nazis ni ne leur donnent le beau rôle. Et tu nous ressort le bon vieux couplet du "moi je suis né la dedans mes parents patati et patata" Mais je ne remet pas en cause tout cela. Bien évidement.

Et pourquoi, si un nazi tiens le fusil , le travail d'un allemand serait forcement mauvais. Tu as le défaut de cette génération. Confondre Allemand et nazis. Les nazis étaient Allemand oui, mais les Allemands n'étaient pas tous nazis. Même si, à cause du type qui tenait le fusil il avaient obligation de travailler pour eux.

Alors de mauvaise fois moi ? Non, mais arrête un peu. Tu as soulevé une montage depuis plusieurs jours pour finir par ecrire exactement la même chose que moi. Seulement voilà, si c'est un autre qui l'écrit c'est un néo nazis. Si c'est toi, c'est normal.

Oui j'ai trouvé un mot, mais pour expliquer ta réaction, pas la mienne. Intégrisme.

Et avec ce genre de réaction il n'est pas étonnant de voir renaître, pour le plus grand malheur de tous, des partis Neo nazis en Allemangne qui ne se cachent même plus.

Au final il reste que le Me 262 était le plus performant appareil volant de son époque. Il avait beaucoup de défauts de jeunesse certes, mais il existait et Il volait. Et contrairement à ce que tu veus faire croire Adolf GALLAND n'a jamais prétendu le contraire. Et il n'y a aucune glorification dans mes popos. Un simple constat fait par tous depuis cette époque. Alors aveuglement si il y a, il est chez toi pas chez moi.

Je ne te félicite pas pour tout cela. Il n'en reste pas moins que je continuerais à conseiller tes appareils, toujours réussis, car l'intolérance et l'intégrisme ne font pas partie de ma vie.

#13 8/03/2007 16:52:15

Piccavalo
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Bonjour à tous,


"Partie de Message autosensurée le 12-Mars.
Comme je découvre que ce sujet alimente une polémique inutile, et que l' Histoire me semble t'il est revisitée au bon grés de leurs auteurs pour valoriser tel ou tel aspect de leur souhait, je préfère supprimer le corps de ce message"


J'admire les réalisations modèles et programmes, qui sont réalisés par vous tous.
Merci.


Huguette.

Dernière modification par Piccavalo (12/03/2007 17:45:55)

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#14 8/03/2007 18:41:52

helijah
Banni(e)

Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Tout d'abord, Bienvenue parmis nous Huguette wink

Et oui, l'avitation a une part importante dans l'histoire de ces 100 dernières années. Et être pationné d'avions c'est aussi obligatoirement s'interresser à l'histoire.

Je ne mettrais qu'un petit bémol à des propos sommes toute très bien menés.

"Le NSDAP remporte les élections du 5 mars 1933 avec 43,9% des suffrages" je ne vois pas ce qu'un peuple quel qu'il soit peut se reprocher avec un pourcentage pareil. Aucune victoire écrasante n'est ici visible. C'est juste le résultat d'un système de vote démocratique qui fait que la mojorité l'emporte même si elle n'est pas si majortaire que cela.

43,9% des sufrages c'est donc moins de la moitié des votants. Et avec cela on jette l'opprobe sur tout un peuple. Et franchement cela me gène.

Bien sur cela ne pardonne en aucun cas les horreurs perpétuées par les nazis. Et je les condamne aussi fort que je le peux. Mais cela ne retire pas au Me 262 son statut de machine (une machine donc un outils et donc en rien responsable de quoique se soit) hautement évoluée (pour l'époque) et supérieure (à un instant T) à ce qu'ily avait ailleurs.

Amicalement

P.S. Tiens au passage pour me faire pardonnner, voici le prochain :

dh88.jpg

Dernière modification par helijah (8/03/2007 18:43:44)

#15 8/03/2007 18:57:54

Didier
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Lieu : tarascon (con)
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

et pour les textures ?

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#16 8/03/2007 22:28:45

flying toaster
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Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Magnifique hirondelle Emmanuel wink
Pour ceux qui ont l'occasion de passer par Munich, le Deutsches Museum en garde un exemplaire superbement conservé (ainsi que deux ou trois curiosités)
Quand au DH Comet premier du nom ce sera une superbe addition !

Par contre je vais attendre un peu pour faire la traversée entre la Grande-Bretagne et l'Australie .

Merci encore de partager tes progrès avec la communauté smile

Dernière modification par flying toaster (8/03/2007 22:29:45)

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#17 9/03/2007 2:21:00

helijah
Banni(e)

Re : Et..heu...un ME 262 quelqu'un en veux ?

Didier a écrit :

et pour les textures ?

Salut didier.

Les textures ? Celles du C130 ? Elles sont en lignes dans mon hangar wink

Pour le DH 88, ce n'est que le début, il faudra attendre un peu.

Pour le Me 262, aussi, je préfère travailler les animations, le tableau de bord etc.. Coté textures je ne suis pas très doué (le Hs P 75 represente mon maximum wink ). Mais le principe même de FlightGear restant le travail communautaire toutes aide sera la bienvenue wink

Amicalement Emmanuel

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